Last Comments

Links

rybakov.com
Christoph's Kieselsteine
Manu's Dinge am Horizont
2005.rybakov.com/foto
altes weblog

Archives
May ’15
December ’08
September ’08
August ’08
July ’08
May ’08
April ’08
March ’08
February ’08
January ’08
December ’07
November ’07
October ’07
September ’07
August ’07
July ’07
June ’07
May ’07
April ’07
March ’07
February ’07
January ’07
December ’06
November ’06
October ’06
September ’06
August ’06
July ’06
June ’06
May ’06
April ’06
March ’06
February ’06

Sprachen

Ich kann zweisprachig denken. Seit mehreren Jahren. Aber erst vor kurzem ist mir aufgefallen, dass die Stimmen in meinem Kopf, mit denen ich das Gedachte durchspreche, unterschiedlich klingen. Die, die russisch redet, klingt etwas heller, die deutschsprachige etwas dunkler. Mag daran liegen, dass die russischsprachige schon seit meiner Kindheit dort wohnt, während die zweite erst nach dem Stimmbruch dazugekommen ist. Sie können nicht gleichzeitig angeschaltet sein, aber wenigstens dauert es jetzt nur millisekunden, um sie umzuschalten, und nicht wie früher, bis zu einer halben Stunde.
Interessant ist, dass die Ideen im Kopf vorher nicht greifbar sind (außer durch auditive und visuelle Halluzinationen, was relativ selten passiert), ihre Anwesenheit aber trotzdem schon vor der Verbalisierung gespürt wird, bei mir ist es ein warmes weiches Licht, das leicht kitzelt irgendwo im Hinterkopf. Somit wäre klar, dass das Verbalisierungsmodul austauschbar ist, durch verschiedene Sprachmodule, die man sich heranwachsen lassen kann. Interessant ist auch, dass die unterschiedlichen Sprachmodule auch das Denken geringfügig beeinflussen, nicht in dem Sinne, dass ich eine multiple Persönlichkeit hätte, aber ich habe den Verdacht, dass die Gedanken anders wären, wenn ich jetzt auf russisch denken würde. Denn, zum einen würde ich wohlklingendere Wörter bevorzugen (die in unterschiedlichen Sprachen leicht unterschiedliche Bedeutungen haben können, ganz zu schweigen von der Unmöglichkeit einer idealen Übersetzung), zum anderen wäre ich zum Teil von meiner Lebenserfahrung mit dieser Sprache geleitet, also z.B. unterscheidet sich die Reaktion des Zühörers auf gewisse Arten der Informationsdarbietung (oder auch z.B. flucht meine Mutter auf Deutsch, aber nie auf Russisch, weiss nicht, wie es in ihrem Kopf vorgeht) je nach kulturellem Hintergrund, sodass ich eigentlich auf den potentiellen Hörer losdenke.
Das könnte man mit Zöpfe flechten vergleichen, wenn man die Ideen als Haare betrachtet, und die im Kopf gesprochenen Sätze (Gedanken) als Zöpfe. Je nach Sprachmodul werden unterschiedlich lange Zöpfe erzeugt, mit anderen Abständen, und verschiedenfarbene Bändchen eingeflochten. Ich bin gespannt, was an der Haarwurzel passiert.

Вот такие дела.

варкалось.
хливкие шарьки пырялись по наве
и хрюкотали зелюки, как мумзики в маве.
Mae - 19 February '06 - 23:06

а мне говорят, что по немецки я разговариваю резче и агрессивнее. наверное именно по этому тоже не могу ругаться по русски. хотя, я наверное просто не знаю, как это делать. не обучена.
что смешно, я когда расслабляюсь, говорю по русски. и не замечаю этого. минут пять что-то объясняла. мне говорят - не понимаю я тебя! а я думаю, я слишком тихо разговариваю. и только медленно, как во сне, до меня потихоньку доходит, что я не на том языке объясняю. или бывает, когда со всех сторон все что-то хотят, то кто-нибудь да и на русском получит.
Mae - 19 February '06 - 23:17

У меня такое тоже бывает, и также, когда чувствую себя раскованно или если очень устала - не срабатывает контроль переключения языков ;-)
naataa - 20 February '06 - 11:49

Интересно, что я ощущаю готовое решение, идею, мысль и т.п. как что-то мягкое, теплое и круглое (конечное) и это стоит где-то в середине головы: недалеко от глаз, где я вижу (правда, не очень отчетливо) знак – готово! и недалеко от глотки, так что достаточно открыть рот, и слова выходят сами...(здесь-то и должен сработать переключатель на соответствующий Verbalisierungsmodul). Кстати, наверное, поэтому говорить мне легче, чем писать (приходится внутренне проговаривать, то что пишешь, и речь не льется естественно, а выходит медленно с перерывами и возвращением к уже сказанному), ну и вообще, давно не занималась письменным высказыванием собственных мыслей :-)).
naataa - 20 February '06 - 13:10

Cравнение с косами и интересно и красочно, но корней у этих кос нет, это скорее напоминает мне, если использовать твой прием, прическу женщин 19-го, начала 20-го веков, когда длинные косы закручивались несколько раз вокруг головы так, что не было понятно, где начало, где конец, и конец переходит в начало следующих...
Если идеи это волосы, которые можно заплетать в «речевые» косы, то что делать лысому? ;-)) Членораздельная речь требует логического мышления, которое, в свою очередь, не может без речи развиваться!
Достаточно понаблюдать за детьми, которые только-только научились говорить. Практически все обдуманные их действия сопровождаются словами, т.е. думать = говорить. Потом, со временем, это происходит только всё реже и реже. Сначала слова уходят в речь «про себя», потом ускользают и вовсе, и нам кажется, что мы думаем, не используя речь. У людей взрослых мы видим это снова, скажем, при решении сложных задач – они рассуждают (часто вслух). Известный трюк: при изучении нового материала попытайся рассказать другому то, что ты не понимаешь (и не особенно важно, чтобы твой оппонент был специалистом в этом вопросе, просто ты, ему объясняя, все уже сам поймешь!) – очень часто помогает ;-))
Итак, «В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО !».
Но словом же мысль и заканчивается (если не переходит в дело – заметки не полях ;-), иначе даже сам обладатель мысли не узнает о ее существовании. Внутри нас возможно что-то смутное и есть, но так и не понятое до конца, что, кстати, часто бывает, когда человек не может высказать, напр. что у него на душе. Можно, правда себя как-то иначе выразить, напр. музыкой или движением, или живописью (наскальной :)) или еще как-нибудь. Но мы ведём речь про речь... И если мы имеем что сказать, то хотим быть и услышанными! Но и при этом целиком ориентироваться на слушателя (читателя) было бы неверно! Ты правильно пишешь, что реагирует человек je nach kulturellem Hintergrund, но не обязательно в смысле другой речевой среды, скорее в силу индивидуального опыта (и слововосприятия), т.к. даже простые, вроде бы, слова могут у разных людей вызывать различную внутреннюю окраску. А что говорить о сложных понятиях... И не мысли были бы другими (die Gedanken anders wären), а их выражение, изложение и т.п. Именно поэтому, существует и другое известное высказывание: «МЫСЛЬ ИЗРЕЧЁННАЯ ЕСТЬ ЛОЖЬ !»
Тут-то круг и замкнулся: нет слов – нет мысли, высказал мысль – потерял что-то очень важное (особенно, если речь идет о разных языках).

А вообще, очень интересная тема...
Существует, например, мнение, что даже строение челюстей взрослого человека зависит от того языка, на котором он начал говорить ребёнком, т.е. речь влияет даже на внешний вид. Что говорить о мире внутреннем...
naataa - 20 February '06 - 16:29

Also Rybi, da bist du ungefähr so weise wie vor fünf Jahren. Und da du vor fünf Jahren nur einen Bruchteil deines jetzigen Wissen und die daraus abgeleitete Weisheit besaßt, ein schlechter Abklatsch deiner Selbst, ein Furz der nicht mal gestunken hat, warst, naja...frage ich mich gerade warum du das zulässt. Vielleicht hast du deinen Höhepunkt überschritten und brauchst bald schon wieder Windeln und kurz darauf verschlingt dich wieder das universelle Vakuum.

Aber vielleicht...vielleicht habe ich auch gerade das erste Mal entdeckt, dass ich einen Gedanken schon lange vor dir gedacht habe.
afternoon - 20 February '06 - 16:41

В BIBLE, I suppose, в начале был/было LOGOS
Как не слово, but идея, мысль, информация.
И вокруг logos'а крутимся,
хватая этого слона то за хвост, то за уши.
Тут Hintergrund шепчет услужливо: Клав!
Ведь уши шершавы и хвост, как удав.
...
И слон исчезает из виду пропав.
karlopapa - 20 February '06 - 20:09

good afternoon, bite my shiny metall ass!
rybi - 22 February '06 - 04:22

naataa, когда "на душе" есть что-то невыразимое словами, значит "на душе" эмоции. Та часть нас, невыразимая врожденным смыслом слов, неразумна, это эмоции, информирующие довольно грубым способом о состоянии человека и результатом его взаимодействий с окружающим миром, тем самым они контроллируют и изменяют сознание того человека, в котором ты живешь. Способность мыслить "разумно" появляется лишь тогда, когда сигнал этих эмоций-датчиков не переходит какую-то границу. После чего собственно начинается самое интересное. Люди воруют, обманывают, влюбляются, заводят семью, собак, детей и будильники. Некоторые пытаются воздействовать на эмоции невербальным путем, вроде песен, плясок, визуальных воздействий, ритмичного чтения, погружения в жизнь другого человека и других телодвижений терапевтического толка. Потом делятся своими терапевтическими успехами с другими людьми. И чем больше сам подобными вещами занимаешься, тем яснее становится, сколько терапевтического ширпотреба продается на информационном рынке..
rybi - 22 February '06 - 05:10

Hi, rybi. Я не знаю «врожденного смысла слов» и не верю, что таковой существует. Ты же сам пишешь, что слова in unterschiedlichen Sprachen leicht unterschiedliche Bedeutungen haben können, не говоря уже о том, что в иных языках может вообще не существовать некоторых слов (если в жизни народа - носителя языка понятия, которые они отражают, не сущестуют или не играют большой роли). Известный пример: народности Севера имеют до 40 слов, обозначающих снег, в то время, как в русском (также, кстати, как и в немецком) всего ничего: снег, наст, фирн, пороша. Да, мы различаем еще снег мокрый и снег сухой, но слово «пороша» уже вышло из обихода и встречается только в литературе прошлых веков :((
Согласна, моя формулировка была не очень корректна. Может так лучше: «Внутри нас конечно есть что-то смутное, так до конца и не понятое (то, что называют эмоциями) ... Но мы ведем речь про речь.» – Я хотела, просто отметить, что в нас есть и нечто, не поддающееся логическому мышлению, логическому словоописанию. И важно различать Со-Знание логическое и Со-Знание эмпирическое, чего у тебя, кстати, я не вижу: «Способность мыслить "разумно" появляется лишь тогда, когда сигнал этих эмоций-датчиков не переходит какую-то границу». Во-первых, не поняла – переходит или не переходит границу (появляется, когда переходит...; существует, пока не переходит...). Во-вторых, по-твоему "разумно" появляется по сигналу эмоций (?!) – никогда! И в-третьих, последующее предложение (я так понимаю – самое интересное, что есть в жизни :) «Люди воруют, обманывают, влюбляются, заводят семью, собак, детей и будильники.» напоминает мне задание «Найди лишнее», но тут явно перебор: воровать и обманывать, заводить семью, собак и детей можно как под воздействием мимолетных эмоций, так и после (длительных) размышлений, но не могу себе представить, чтобы кто-то заводил будильник по сигналу эмоций-датчиков... А влюбиться по разумному размышлению?..
Оставь ширпотреб в покое! Зри в корень!
Ищущий да обрящет!
naataa - 22 February '06 - 13:45

Под "врожденным смыслом слов" я понимаю тот смысл, который видят в слове 99% носителей языка. Если ты не поняла про будильник, то ты в момент прочтения забыла, что словами можно играть. Подкидывать их вверх, давить их ногами, окрашивать в разные цвета, надкусывать, намазывать на хлеб, прятать в кармане или надувать до размеров планеты. Слова значат не только то, что они значат.
"Сознание эмпирическое" - нет такого сознания. Есть информация, собранная в течении жизни. Информация к размышлению.
Про "датчики" - помнишь, как в СССР глушили "Голос америки"? Ну так и здесь, эмоции глушат "голос разума". Чем больше глушат, тем меньше слышно.
"Зри в корень!". Вот я и написал "Ich bin gespannt, was an der Haarwurzel passiert." :)
reebee - 23 February '06 - 03:35

Зряший в корень
Зраком крепким,
Не поднимит взгляд
К цветам.

В тени призрачной беседки
Огородный
Пост-Адам.
karlopapa - 23 February '06 - 18:48

Сад Эдема
Не возделан,
Зарываем гумус в грязь,
В корень зря
Усталым телом.
В корень - Зря,
Напрасно, слазь!

Слазь с ботвы
И вытри очи,
Тельце радугой одень!
На цветы взгляни несмело
Или смело...

И т.д.
karlopapa - 23 February '06 - 19:00

Я - пост-Адам!
reebee - 23 February '06 - 23:07